مناظره‌ی جنجالی صادق زیباکلام و ماشاالله شمس الواعظین درباره فلسطین + ویدیو

۲۹ دی ماه ۱۴۰۲، در برنامه شیوه که از شبکه چهارم صدا و سیما پخش می شود، مناظره‌ای با موضوع فلسطین و راه حل برون رفت از وضعیت کنونی آن با حضور صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و ماشاالله شمس الواعظین، روزنامه نگار باسابقه و مشاور مرکز مطالعات خاورمیانه، انجام شد. بخشی از اظهارات صادق زیباکلام درباره‌ی روند تاریخی شکل گیری فلسطین و ماهیت این کشور مورد توجه قرار گرفت.

در این مناظره، ماشاالله شمس‌الواعظین بر این باور است که راه حل مسئله‌ی فلسطین یک دولت برای دو قومیت است، اما صادق زیباکلام معتقد است که چنین راه‌حلی نیز در نهایت به طرح دو دولتی ختم می‌شود و راه حلی جز این طرح برای مسئله‌ی فلسطین نیست.

بخش هایی از مناظره‌ی آقایان زیباکلام و شمس الواعظین که در برنامه‌ی تلویزیونی شیوه برگزار شده را می‌توانید در ادامه بخوانید:

صادق زیباکلام، استاد دانشگاه در ابتدای این مناظره از دعوت خود به صداوسیما پس از سال‌ها ابراز تعجب کرد و ماشاالله شمس‌الواعظین نیز از این گفت که بعد از سال‌های بسیار طولانی در سیمای جمهوری اسلامی دعوت شده است.

زیباکلام گفت: من معتقدم تا کسی تاریخ خاورمیانه را نداند نمی‌تواند داوری واقع‌بینانه‌ای در این ارتباط داشته باشد. نتیجه‌ی عدم داوری واقع‌بینانه نیز این خواهد شد که اسرائیل را غاصب بدانیم و مسئله‌ی فلسطین را حاصل توطئه‌ی انگلیس خبیث تلقی کنیم. اما تاریخ دید بهتری به ما می‌دهد. اگر فهم تاریخی از صورت مسئله داشته باشید موضوع را بهتر درک می‌کنید و نگاه عمیق‌تری به مناقشه خواهید داشت و در نتیجه‌ی آن به راه حل واقع‌بینانه‌تر و ممکن‌تری خواهید رسید.

این استاد دانشگاه پیرامون عملکرد اسرائیل در صد و چند روز اخیر گفت: آنچه اسرائیل تحت عنوان مقابله با تروریسم و حماس انجام داده‌است به هیچ وجه با هیچ اخلاق و قانون و مذهبی نمی‌خواند و به هیچ شکل نمی‌توان آن را توجیه کرد. این درست است که برخی اعمال حماس در هفت اکتبر باعث بغض و کینه دولت راستگرای مذهبی افراطی اسراییل شد، اما واکنش اسرائیل آنچنان فاجعه‌آمیز بود که صدای بایدن و انگلیس و اعراب نزدیک به اسرائیل هم درآمد. حتی اگر بُعد انسانی موضوع را کنار بگذاریم هم مشخص نیست راه حل نتانیاهو برای آینده‌ی عزه چیست. مسئله بغرنج‌تر شده و وارد باتلاقی شده‌اند که نتیجه‌ی عملی آن تا الان این بوده که متحدین استراتژیک اسرائیل هم صدایشان درآمده است.

ماشاالله شمس الواعظین، پیشکسوت روزنامه‌نگاری و تحلیلگر مسائل جهان عرب با طرح این پرسش که آیا قدمت یک پدیده سبب تغییر ماهوی آن و تطهیرش خواهد شد؟ بحث خود را آغاز کرد و در نقد گفته‌های زیباکلام گفت: بر سر راه حل ممکن است اختلاف نظر شکل بگیرد، اما اصل ماجرا که پدیده‌ی اسراییل در خاورمیانه و کاشت آن در این منطقه است تغییر نمی‌کند. سه گزینه‌ی اوگاندا در قاره‌ی آفریقا، آرژانتین در امریکای جنوبی و یک جزیره کوچک در اقیانوس آرام گزینه‌های سکونت دادن یهودیان بود، ولی اتفاق دیگری رخ داد که چرایی آن حائز اهمیت است.

او در ادامه می‌گوید: باید به این فکر کنیم که چه پدیده‌ای در خاورمیانه ظهور کرده که بیشترین قطعنامه‌ها را نقص کرده‌است. مسئولان ایالات متحده یک جمله‌ی معروف دارند که امنیت اسراییل را امنیت خود می‌دانیم و آن را در چارچوب امنیت ملی امریکا تلقی می‌کنیم. در همین باره بایدن به نکته‌ی عجیبی اشاره کرد و گفت: اگر اسراییل هم به وجود نمی‌آمد باید آن را به وجود می‌آوردیم.

شمس الواعظین با اشاره به تحولات فلسطین از هفتم اکتبر به این سو گفت: اسرائیل بعد از طوفان الاقصی تقریبا همه‌ی کنوانسیون‌های بین المللی مربوط به جنگ‌ها را زیرپا گذاشت. بنابراین، بعد از جنگ اسراییل اصول حقوق بشر هم باید تعییر کند و کنوانسیون ۴ و ۵ ژنو درباره نسل کشی عوض شود، زیرا پدیده‌ب اسراییل همه‌اش را زیر پا گذاشته است. شورای امنیت به‌خاطر حق وتو قادر به حل و فصل این بحران جهانی نبوده است.

زیباکلام با بیان اینکه دانستن تاریخ چیزی را عوض نمیکند، اما کمک به فهم طرف مقابل و بهتر تصمیم گرفتن می‌کند، گفت: چه در مورد فلسطین و چه جوانان دهه هشتادی خودمان این موضوع مبتنی بر واقعیت است. در مورد اعراب و اسرائیل در ایران هیچکس تا امروز به این سوال جواب نداده که چرا یهودیان اینقدر قوی و با نفوذ هستند. امریکایی که از نگاه من دموکرات و آزاد است چرا در طول ۷۵ سال از اسراییل دفاع کردند.

این استاد دانشگاه با همیت داشتن فهم تاریخی گفت: اگر تاریخ ندانی تئوری توطئه می‌گوید که با این وضعیت نفوذ یهودی‌ها در حوزه‌های مختلف در آمریکا از ۳۵۰ میلیون جمعیت این کشور حداقل ۱۶۰ میلیون یهودی هستند که مدیریت و مالکیت کمپانی‌ها و در نظام تصمیم‌گیری، رسانه‌ها و… یهودی‌ها نقش دارند. در حالی که کل یهودی‌های امریکا حدود ۵ میلیون نفر هستند.

زیباکلام گفت: ما دنبال این نرفتیم که متوجه شویم چرا یهودی‌ها از اروپا به امریکا و کشور‌های مختلف جهان داریم؟ یا اینکه چرا این‌ها اینقدر پراکنده هستند؟ دنبال این موضوعات نرفتیم به همین خاطر می‌گویبم اسراییل را به وجود آوردند در حالی که اسراییل به وجود آمد. تحولات سیاسی و اجتماعی و تاریخی اروپا باعث به وجود آمدن اسراییل شد. در دهه‌های پایانی قرن ۱۹ بیش از سه میلیون یهودی از اروپا به امریکا، استرالیا، کانادا، آرژانتین و جا‌های دیگر می‌روند و از این میان ۵۰ تا ۱۰۰ هزار نفر هم به فلسطین می‌آیند؟ یهودی‌ها چرا از اواخر ۱۹ مهاجرت می‌کنند. به جای پاسخ به این سوال دنبال تئوری توطئه می‌رویم که هلوکاست کار خوشان رود و …

شمس الواعظین در نوبت بعدی خود در این مناظره گفت: بحث من تئوری توطئه نبود. معلوم است که درباره‌ی هر پدیده‌ای تا عوامل موجده نباشد به وجود نمی‌آید، اما قدمت، زشتی عمل را منجر به تطهیر آن نمی‌شود.

او با اشاره به نقل قولی از نخست وزیر اسبق اسرائیل گفت: بن گوریون در زمان نخست‌وزیری به مشاورش می‌گوید اگر جای اعراب هرگز صلح نمی‌کردم و طبیعی هم است، ما کشورشان را از چنگ‌شان درآوردیم. درست است که ما در اسراییل بودیم و رانده شدیم، اما این مربوط به ۲۰۰۰ سال پیش است، آیا این تقصیر اعراب بوده است؟! ما آمده‌ایم و سرزمین‌شان را به سرقت برده‌ایم.

این تحلیلگر مسائل جهان عرب گفت: اجازه دهید اسراییل را قوم بنی اسراییل جدا کنم. یهودیانی مخالف سیاسی کردن تورات هستند و با فرض پذیرش همه‌ی این‌ها مخالف اشغال هستند. پدیده اسراییل به مثابه یک نهاد سیاسی مورد بحث است.

شمس الواعظین در پاسخ به گفته‌های زیباکلام درباره‌ی عملیات هفت اکتبر گفت: اسراییلی‌ها مبدا تاریخ را هفت اکتبر می‌دانند چنانچه دکتر زیباکلام هم نمی‌خواهند به وقایع پیش از آن بپردازند. حماس در هفت اکتبر همان کاری را کرد که اسراییل در جنگ اعراب در شب ۵ ژوئن انجام داد. حماس تحت تاثیر تاکتیک‌های اسراییل است و همواره تلاش می‌کند برای نقاط ضعف آن تاکتیک‌ها بدلی را پیدا کند.

زیباکلام بار دیگر با اشاره به اهمیت رویکرد مبتنی بر توجه به تاریخ گفت: اگر نخواهید بنیانی و ریشه‌ای نگاه کنید درگیر این بحث‌ها می‌شوید که جنایت در هفت اکتبر چه بود یا نبود. خود فلسطینی‌ها هم نگفتند ما هر کاری کرده‌ایم درست بود. کاسه‌ی از آش داغتر که نباید شد. اگر وارد این بحث‌ها شویم به‌جایی نمی‌رسیم. اگر به موضوع تاریخی نگاه کنیم به راه حل درست‌تری هم می‌رسیم.

این تحلیلگر سیاسی گفت: اگر دوباره احضار نمی‌شوم باید بگویم که کشوری به نام فلسطین وجود نداشته که بگوییم اشغال شده یا نشده. ابن سرزمین بخشی از امپراطوری عثمانی بوده اردن، سوریه، لبنان، حجاز، کشور‌های عربی خلیج فارس و… هم همین وضع را داشتند. پس از آنکه عثمانی در جنگ جهانی اول شکست خورد فراسنه و انگلیس سرزمین‌های عثمانی از جمله فلسطین را از آن خود کردند. در آن زمان این سرزمین ۲۰ تا ۳۰ هزار یهودی داشته و ۵۰۰ هزار عرب مسلمان یا مسیحی. وضعیت سرزمین فلسطین بسیار بد بود و در نتیجه ثروتمند‌های عرب اصلا آنجا زندگی نمی‌کردند.

زیباکلام ادامه داد: رفته رفته مثلث درگیری انگلیس، اعراب و یهودی‌ها با یکدیگر به حدی رسید که انگلیسی‌ها اعلام کردند این سرزمین دیگر تحت الحمایه‌ی ما نیست و در نتیجه کار به سازمان ملل سپرده می‌شود؛ که در نهایت در مجمع عمومی این سرزمین بین یهودی‌ها و عرب‌ه تقسیم می‌شود و بخشی از آن از جمله بیت المقدس که بر سر آن اختلاف بود زیر نظر سازمان ملل باقی ماند. از همان ابتدا عرب‌ها این را قبول نکردند ک درگیری و جنگ شروع شد و تا امروز ادامه دارد.

او در ادامه‌ی دیدگاه‌های خود گفت: دو جریان سعی کردند آن قطعنامه‌ها را با خاک یکسان کنند؛ اسراییلی‌های تندرو و انقلابیون رادیکال که می‌گویند اسراییل را باید نابود کنیم. من معتقدم که بیشترین خدمت به اسرائیل را کسانی داشتند که شعار نابودی اسراییل دادند. بیشترین خدمت به اسرائیل را احمدی‌نژاد و عبدالناصر داشتند. با این وجود، برنده‌ی نهایی هفت اکتبر ایده‌ی دو کشور است. ایده‌ی دو کشور در حال مرگ بود، اما طوفان الاقصی نشان تنها راه حل دو کشور است.

شمس الواعظین بار دیگر به مباحث مطرح‌شده در ابتدای مناظره اشاره کرد و گفت: قدمت یک پدیده‌ی زشت منجر به تطهیر آن نمی‌شود. انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ رخ داد، اسراییل قبل از آن هم قطعنامه‌ها را نپذیرفته بود. نتانیاهو رسماً درباره‌ی راه حل دو دولت می‌گوید سوتفاهمی به نام دولت فلسطین. راه حل‌هایی مثل دو دولت به دلیل تندرو‌های دو طرف قابلیت اجرا شدن ندارد.

این تحلیلگر سیاسی درباره‌ی موضع ایران در مواجهه با مسئله‌ی فلسطین گفت: موضع ایران از اول اتقلاب رفراندوم در میان صاحبان اصلی سرزمین بوده‌ است و گفته شده هر نتیجه‌ای از آن در بیاید می‌پذیریم. فرمول‌های دیگری مثل من البحر الی النهر (از دریای مدیترانه تا رود اردن) یا از اسراییلی‌ها از نیل تا فرات هم گفته می‌شود. راستگرا‌های افراطی راه حل قطعنامه‌های سازمان ملل مبتنی بر دو دولت در یک سرزمین را از بین بردند.

شمس الواعظین پیرامون شهرک‌های اسرائیلی گفت: آن‌ها کیبوتس راه انداختند. شهرک‌هایی در نوار مرزی که در آنسوی آن فلسطینی‌ها ساکن هستند تا کمربند امنیتی مسکونی شکل بگیرد. در کیبوتس‌ها از نظامیان بازنشسته اسراییلی حضور دارند و ابزاد اشعال هستند که بدتر از خود اشعال است. حتی اتحادیه اروپا هم تمام صنایع دستی کیبوتس‌ها را تحریم کرده است.

شمس الواعظین راه حل دو دولت را غیر قابل اجرا می‌داند و می‌گوید: آنچه عقلای اسراییل و فلسطین به دنبال آن هستند و در حال حاضر موافقان آن در اقلیت هستند تقریبا شبیه راه حل ایران است؛ یک دولت با دو قومیت. البته در حال حاضر ایران این راه حل را رد میکند، اما این کم هزینه‌ترین راه حل است. راه حل این مسئله یک دولت با دو قومیت و تقسیم قوا متناسب با حجم ظرفیت‌های ملی است در غیر این صورت دچار مشکلات زیادتری خواهند شد.

این روزنامه‌نگار قدیمی با اشاره به ادعا‌هایی درباره‌ی رفتار حماس در عملیات ۷ اکتبر گفت: ادعا‌های عجیبی مطرح شد که در همین روز‌های اخیر واشنگتن پست اعلام کرد هیچ دلیل ملموسی تاکنون درباره‌ی ادعا‌های اسرائیل علیه اعضای حماس وجود نداشته که بتوان ادعا‌های اسرائیل را نه اثبات بلکه وارد بحث پیرامون آن شویم. اسرائیل به لحاظ تاریخی هم چنین سابقه‌ای دارد.