گفتگوی جنجالی با خانواده حمید نوری؛ او را با قطع چای در زندان شکنجه سفید می‌کنند

پسر حمید نوری، کارمند سابق قوه قضاییه که از سوی دادگاهی در سوئد به حبس ابد محکوم شده است معتقد است در زندان سوئد پدرش را شکنجه‌ سفید می‌کنند؛ از جمله با قطع مقطعی چای یا سوئدی بودن زبان تلویزیون سلول او. بیان این ادعا از سوی مجید نوری و شکایت او از فضای زندان سوئد، در شبکه های اجتماعی بازتاب گسترده ای میان کاربران داشته است.

حمید نوری ۱۸ آبان ۱۳۹۸ در فرودگاه شهر استکهلم سوئد درحالیکه برای دیدار با یکی از دوستانش به آن‌جا رفته بود بازداشت شد. اتهام او که کارمند سابق قوه قضائیه بوده به سال ۱۳۶۷ برمی‌گردد. دادگاه رسیدگی به اتهامات نوری در بهار امسال پایان یافت و منجر به حکم حبس ابد او در تابستان شد.

خانواده‌ نوری در مصاحبه‌ای تفصیلی با انصاف نیوز درباره‌ این دادگاه ۹۲ جلسه‌ای به پرسش‌هایی درباره‌ آن پاسخ دادند. در این مصاحبه همسر آقای حمید نوری (نخواست نامش درج شود)، مجید نوری، پسر بزرگتر حمید نوری و مسعود نوری که داماد و برادرزاده‌ اوست حضور داشتند.

آنها این دادگاه را یک دادگاه سیاسی و قطعه‌ای از پازلی دانستند که برای جمهوری اسلامی چیده شده است. حتی خانم نوری در بخش‌هایی از مصاحبه این دادگاه را «بیدادگاه» و «نمایشنامه» خواند. آن‌ها تمام مستندات ارائه شده در دادگاه برای اثبات اتهام حمید نوری را نامعتبر می‌دانستند و شیوه‌ حصول دادگاه به بعضی از این مستندات از جمله ریکاوری تلفن همراه او را نیز «ناقض حریم شخصی» خواندند.

در این مصاحبه سوال‌هایی پیرامون بعضی مستندات دادگاه که خبرساز شدند پرسیده است. از جمله‌ی این مستندات تماس تلفنی منتسب به قاضی مقیسه، انذار او در مورد سفر نوری به سوئد، پیامک منتسب به حجت الاسلام محسنی اژه‌ ای و عکس‌ها و فیلم‌های حاصل از ریکاوری گوشی حمید نوری است. علاوه بر این از چندوچون کمک‌های دولت‌ها و قوه‌ی قضائیه‌ ایران به حمید نوری در این دادگاه‌، قضاوت‌هایی که از مردم می‌شنوند و دلیل سعی افراد در منصرف کردن آقای نوری از این سفر نیز پرسش شد.

از اصل وقایع سال ۶۷ نیز صحبت شد. خانم نوری بر این باور بود که این‌ها داستان‌سرایی است و اتفاق خاصی در آن زمان رخ نداده است!

مهم‌ترین نکاتی که خانواده‌ آقای حمید نوری در مصاحبه به آن اشاره کردند انواعی از رفتارها و اتفاقاتی در جریان این دادگاه بود که به تعبیر آن‌ها ناقض حقوق بشر و در تناقض با مدعی بودن سوئد در این زمینه است. آن‌ها از دسترسی نداشتن پدرشان به پزشک، نداشتن امکان انتخاب آزادانه‌ وکیل، شکنجه‌ سفید در سوئد و.. گلایه می‌کردند.

در ادامه شرح این مصاحبه را می‌خوانید:

آیا تا به حال احساس کرده‌اید در افکار عمومی ایران نسبت به پرونده آقای حمید نوری دوقطبی‌ شکل گرفته است؟ منظورم این است که آیا همه نسبت به این پرونده یک جور واکنش داشته‌اند؟

مجید نوری: ده جور برخورد می‌کنند! اکثراً بی‌اطلاعند. عموماً چون از بسیاری از موارد پرونده اطلاع ندارند واکنششان محدود به یک خبر واحد می‌شود که از یک خبرگزاری شنیده‌اند. شاید با ده یا پانزده واکنش مختلف مواجه شده‌ایم. نمی‌توان اسمش را قطب گذاشت. عموم این واکنش‌ها به بی‌اطلاعی رسانه‌ای برمی‌گردد.

افرادی که اطلاع دارند چطور؟ آیا افرادی که اطلاع دارند همه یکجور قضاوت می‌کنند؟

مجید نوری: مثلاً یک واکنش این است که می‌گویند ایشان سه سال است که در انفرادی است. آقای محمود صادقی هم در این مورد در توییتر نوشتند و از فشاری که زندان بر ایشان آورده گفت. یا یک سایت از دید حقوق بشری نگاه می‌کند و به این موضوع توجه می‌کند که ایشان دسترسی آزاد به وکیل نداشته است. منبع دیگری به بعد خانواده توجه می‌کند. یک نفر دیگر به سازمان مجاهدین و کارهایی که منافقان کرده‌اند نگاه می‌کند. هر کسی بخشی از ماجرا برایش جذاب بوده و آن را پررنگ کرده است. دوقطبی نیست از خیلی جهات در رسانه‌ها پررنگ شده است.

خانم نوری آیا قضاوت شما هم همینطور است؟ به نظر شما آیا دوقطبی‌ وجود ندارد؟ به این ترتیب که عده‌ای می‌گویند نباید چنین برخوردی با ایشان صورت می‌گرفته و عده دیگری که معتقدند اتفاقاً مستحق این حکم و این شرایط هستند. به نظر شما آیا افکار عمومی همگی یکدست هوادارانه به این ماجرا نگاه می‌کنند؟ یا شما هم فکر می‌کنید همه این‌ها به بی‌اطلاعی برمی‌گردد؟

خانم نوری: همانطور که پسرم گفت عده زیادی بی‌اطلاعند و عده دیگری که خیلی سفت و سخت قضاوت می‌کنند منافع و غرض‌ورزی‌هایی دارند. من در صفحات اجتماعی می‌بینم که مردم می‌گویند «حقشه!» این‌ها براساس عینکی که بر چشم زده‌اند قضاوت می‌کنند. منظورم این است که این قضاوت‌ها خام نیستند. حالا آقای نوری سی سال پیش در آن‌جا کار می‌کرده‌اند و حالا بیشتر از سی سال است که از ان‌جا استعفا داده‌اند و هیچ ارتباط کاری‌ نداشته‌اند ولی واقعاً برای هر کسی هر کاری از دستشان برمی‌آمده انجام داده‌اند و به این کشور خدمت کرده‌اند. من احساس می‌کنم احتمالاً آن‌های که قضاوت می‌کنند براساس منافع و غرض‌های خاصی که داشته‌اند مایل بوده‌اند چیزی جز این باشد.

این غرض را ممکن است باز کنید؟ به نظر می‌رسد شما هم تحت فشار هستید که چرا همه این درک شما را ندارند؟ بخشی که جور دیگری قضاوت می‌کند چه غرض‌هایی می‌تواند داشته باشد؟

خانم نوری: هر حکومتی مخالفینی دارد. شاید آسیبی دیده‌اند که می‌خواهند این‌جا عقده‌گشایی کنند.

به شبکه‌های اجتماعی اشاره کردید؛ تا به حال در شبکه‌های اجتماعی با آن‌ها گفتگویی داشته‌اید؟

مسعود نوری: اصلاً درباره قضاوتی که شما فرمودید اول باید دید چه کسی می‌تواند قضاوت کند؟! کسی که از سابقه و زندگی آقای نوری مطلع باشد. در مورد این قضاوت می‌شود فکر کرد اما جماعتی که ما می‌بینیم صرفاً رسانه‌های بیگانه را دنبال می‌کنند و نظرات آن‌ها را هم بازنشر می‌کنند. این قضاوت نیست این کپی‌برداری از نظرات بقیه است.

چند وقت پیش با دوستی صحبت می‌کردم دیدم زندگی ما کلاً به دو قسمتِ قبل و بعد از دستگیری عمو تقسیم شده است. رویه زندگی ما دقیقاً دو بخش شد. همین قضاوت‌هایی که شما می‌گویید بسیار ما را اذیت می‌کند. احتمالاً شخص عاقل کسی که از علم حقوق آگاهی‌ ندارد و راجع به حکم دادگاه، رویه دادگاه و.. نظر می‌دهد برایش اهمیتی ندارد. ما کسی را ندیدیم چه در داخل و چه در خارج که حداقل مطالعه‌ای در این مورد داشته باشد و بعد قضاوت کند.

با توجه به فشار قضاوت‌ها که توضیح دادید من احساس می‌کنم شرایط بغرنج‌تر از این حرف‌هاست.

مجید نوری: خیر نتیجه‌گیری‌اش نمی‌تواند این باشد چون ما این قضاوت‌ها را از سر بی‌اطلاعی افراد می‌دانیم.

مسعود نوری: مشکل ما قضاوت نیست؛ ما دوست داریم قضاوت را کسی انجام دهد که حداقل ورودی در ذهنش باشد که نسبت به آن بتواند تصمیم بگیرد.

اطرافیان یا دوستان و آشنایان اگر قضاوتشان این باشد که آقای نوری کاری کرده و حالا مجازاتش را می‌بیند یا اینکه کاری نکرده و مستحق این مجازات نیست یا اصلاً اظهار بی‌اطلاعی می‌کند و خود را نیازمند مطالعه بیشتر برای قضاوت می‌داند. همه این حالت‌ها برای شما متفاوت است و قطعاً قضاوت اشتباه روی شما فشار می‌آورد و نمی‌توانید از آن قضاوت فرار کنید.

مسعود نوری: سیم‌کارت بابا الان دست مجید است. می‌توانید با انتخاب اتفاقی و بدون هماهنگی زنگ بزنید و پرس‌وجو کنید. آقای نوری به نظر من یک فرد مهربان، دوست‌داشتنی و کارراه‌انداز هستند. در خانواده اگر مشکلی پیش می‌آمد ایشان خود را به آب و آتش می‌زد تا کاری کند و مشکل را رفع کند. گاها حاج خانم هم به ایشان می‌گفتند که کمتر پیگیر باشد اما آقای نوری جواب می‌دادند که اگر کمک نکنند مثلاً فلان شخص زندگی‌اش از هم می‌پاشد. خودش را وقف این کارها کرد.

خانم نوری: کاری هم به عقیده کسی نداشت. صرف اینکه می‌توانست به کسی کمک کند فارغ از جناح یا عقیده‌اش به او کمک می‌کرد.

مسعود نوری: این اتفاق هم به دلیل کمکی بود که آقای نوری می‌خواست به آن نامرد کند. این گرفتاری و در واقع امتحان الهی که ما به آن دچار شدیم هم به دلیل کمک انسان‌دوستانه‌ای بود که ایشان قصد آن را داشت.

نسبتی با شخصی که ایشان را به آن‌جا دعوت کردند نداشته‌اند؟ صرفاً دوست بوده‌اند؟

مسعود نوری: خیر. ما تعریفمان از دوست چیز دیگری است.

خانم نوری: گرگی در لباس میش! اتفاقا آدم‌هایی که خیلی خوب و فداکارند یک اشکالی که دارند این است که همه را مثل خود می‌بینند و اعتماد می‌کنند. همیشه هم به ایشان می‌گفتم که پس چرا دیگران اینطور نیستند؟! پاسخی که می‌دادند این بود که این مشکل آن‌هاست نه من.

فایل صوتی‌ای منتشر شد که مکالمه‌ای است بین ایشان و آقای مقیسه؛ به ایشان توصیه کرده بودند که به این سفر نروند و مشکل پیش می‌آید. آیا شخصی یا نهادی قبل از سفرشان به ایشان توصیه کردند که به این سفر نروند؟

مسعود نوری: من یک پرانتز باز کنم. کجا این پیام و فایل صوتی به اثبات رسید؟!

خب فرض کنیم که چنین فایلی وجود نداشته. جدا از این فایل آیا شخصی یا نهادی به ایشان توصیه کرد که به این سفر نروند؟

مجید نوری: در دادگاه معلوم نشد که این فایل راست است یا دروغ. مجاهدین می‌گویند که ما شنود کرده‌ایم و تخلیه اطلاعاتی کرده‌ایم. اصلاً مکالمه‌ای نبوده. پدر در این مورد گفتند بر فرض که چنین چیزی بوده باشد و به من گفته باشند که نیا؛ من می‌توانستم موبایلم را همراه خود نیاورم. ما تمام دادگاه خندیدیدم؛ چرا؟ چرا اینقدر ما راحت و آرام هستیم؟ همه برایشان سؤال است. دلیل این است که با مشتی انسان جاهل یا مقصر و یا بی‌تقصیر روبرو هستیم. چرا با مختار شلالوند که شاکی پدرمان است حرف زدیم؟ چرا ما با بعضی از این‌ها دشمن نیستیم؟ ما این‌ها را جاهل می‌دانیم. ما از بعضی آقایان اصلاح‌طلب ناراحت نمی‌شویم چون جاهلند و نمی‌دانند. باید به آن‌ها بگوییم. باید بنشینیم دور یک میز و بگوییم آقای فلانی یا آقای منتظری اشتباه می‌کنید. حیف فوت کرد. بابا می‌گفت آقای منتظری از انقلاب بود؛ پیاده شد. حضرت امام هم گفت ایشان خطا کردند. بشین کنار دیگه. همه این‌ها را ناشی از جهل می‌دانیم.

البته نظر آقای منتظری هم دقیقاً برعکس این است.

مجید نوری: من الان خودم سفر می‌روم یک گوشی دیگر را می‌برم و یک گوشی‌ دارم که به هر حال محرم‌تر است. بابا در دادگاه می‌گفت چطور ممکن است فرض محال من اینقدر جایگاه حساسی داشته باشم بعد الان گوشی خودم را همراه بیاورم؟! هیچ چیزی هم در آن گوشی پیدا نکردند. من حرفم این است که این‌ها جهل است.

پیامک‌هایی هم با آقای اژه‌ای داشته‌اند. آن‌ها چطور؟

مجید نوری: این پیامک‌ها را دیده‌اید؟!

خانم نوری: شما می‌توانید صد نفر را به مراسمی عمومی دعوت کنید که آشنایی‌ زیادی هم ندارید.

من می‌خواهم بدانم آیا شخصی یا نهادی به ایشان توصیه کرده بودند که به این سفر نروند یا خیر؟

مجید نوری: ما نمی‌دانیم نهادی گفته است یا خیر ولی ما، من و مسعود، گفتیم. گفتیم برای چه می‌خواهی بروی؟!

مسعود نوری: وقتی یک دادگاه بین‌المللی می‌خواهد تشکیل شود شروع می‌کند مستنداتی را از قبل جمع‌آوری می‌کند. بنظر شما اگر همین ایران گوشی متهم را را ریکاوری کند و همان‌ها را مستند کند؛ همین شبک‌های خارجی چه بلایی سر ایران می‌آورند؟! تمام برنامه‌شان این است که ما یک دادگاه بین‌المللی هستیم؛ N مقدار هم یورو خرج کرده‌ایم که به هدفی برسیم. چه هدفی؟ چه چیزی را می‌خواهید ثابت کنید؟! من دفاعیات عمو را در دادگاه می‌خوانم واقعاً لذت می‌برم؛ در شرایطی که چهار وکیل با انواع و اقسام وسایل و منابع جستجو روبروی او نشسته‌اند و او مردی ۶۰ ساله است که دو سال از خانواده‌اش دور بوده؛ در انفرادی بوده و مورد ضرب‌وشتم نیز قرار گرفته است. چنین دادگاه یا به عبارتی نمایشنامه‌ای را از قبل طراحی کرده بودند و به نظر من برای پازل‌های بعدی‌شان علیه جمهوری اسلامی نیاز داشتند شخصی از افراد جمهوری اسلامی را در دادگاه محاکمه کنند.

گفتید ریکاوری؛ چیزی از ریکاوری تلفن همراه آقای حمید نوری حاصل شد؟

خانم نوری: شماره تلفن‌هایی که داشتند.

مجید نوری: روال دادگاه‌ها به این ترتیب است که معمولاً همه‌چیز را همان ابتدا رو نمی‌کنند؛ جلسه آخر که فرصت دفاع نیست رو می‌کنند. خاطراتی که در دادگاه می‌گفتند این بود که مثلاً آقای نوری به زندانی‌ها لگد می‌زده و آن‌ها را مورد ضرب و شتم قرار می‌داده؛ بماند که این روایت‌ها خیلی تناقض دارند. پدر من سه نوه دارد. عادت هم دارد که خیلی عکس و فیلم می‌گیرد؛ از این سه نوه هم خیلی عکس دارد. قبل از سفر، بابا گوشی‌اش را به خواهرم داد تا این عکس‌ها را خالی کند تا برای سفرشان خالی باشد. مادر من هم در تماسی از خواهرم عطیه میپرسند، که چه می‌کنید گفتند در حال خالی کردن گوشی بابا هستم. همین تماس تبدیل به مدرکی علیه ما شده است. این مدارک واقعاً برای ما خنده‌آور است. یک جاهایی هم ممکن است شک کرده باشیم که نکند چیز دیگری حق باشد که با دیدن این اسناد توهمی مطمئن‌تر می‌شویم.

دلیل مخالفت شما با سفر ایشان چه بود؟

مسعود نوری: خانوادگی با هم به گشت‌وگذار برویم؛ همین! فکر می‌کنم سفری در پیش داشتیم که گفتیم این بار دیگر با هم باشیم. دخترم، بهار، هم خیلی به عمو وابسته است و در غیاب ایشان کار من چند برابر می‌شود.

چندمین سفر ایشان به اروپا بود؟

به اروپا که خیلی سفر داشتند اما به سوئد چهارمین سفر ایشان بود. ویزای پنج ساله داشتند بعد از آن یک ویزای یک ساله هم گرفته بودند.

گفتید از این دوست بدتان می‌آمده؛ چرا؟

این آقا با همسرشان مشکل داشتند؛ از یکدیگر جدا می‌شوند و یک فرزند هم داشتند. پدر در جریان مشکلات این آقا و همسرشان دائم ایشان را نصیحت می‌کرد؛ شاید یک سال همین روند ادامه داشت. ما خیلی اصرار می‌کردیم که از این آقا و جریاناتش گذر کند چون دائماً بابا را مشغول می‌کرد و آدم سطح پایینی بود.

خانم نوری، شما اشاره کردید که جمهوری اسلامی دشمنانی دارد و ایشان را بهانه‌ای برای عقده‌گشایی قرار داده‌اند. این‌همه دیپلمات و آدم‌هایی که مسئولیت داشته‌اند و دارند که به سفرهای مختلف می‌روند به نظر شما چرا آقای نوری را انتخاب کردند؟

خانم نوری: نمی‌دانم این را باید از همان‌ها پرسید. شاید دستشان به ایشان رسیده!

مسعود نوری: اگر یک دادگاه حقوقی برگزار می‌شد به جای این دادگاه سیاسی شما جوابتان را می‌گرفتید. پاسخ شما یک پاسخ سیاسی است و شاید زیاد جالب نباشد.

مجید نوری: امیرعباس فخرآور تحلیلی دارد. بابا به آقای روحانی رای دادند و اصلاح‌طلب بودند. تفکر سیاسی ما یکسان نبوده ولی همه ما بچه‌های انقلاب هستیم. منزل ما محل تضارب آرا بود! من آقای فخرآور را قبول ندارم ولی دی ۹۸ تحلیلی نوشت که در آن گفته بود ما امید داشتیم آقای نوری هرچه ما بگوییم تأیید کند. این‌ها فکر می‌کردند طی این هشت ماه که ما از بابا بی‌خبر بودیم و تحت شکنجه بوده‌اند؛ آقای نوری هم که سفر اروپا زیاد رفته و احتمالاً دوست دارد به اروپا برود؛ تفکر سیاسی‌اش هم که. در واقع بابا را آدم ضعیفی دیده بوده‌اند. حالا تفکر سیاسی ایشان هرچیزی که هست به ضدانقلاب پا نمی‌دهد. هر مشکلی که هست مربوط به خانواده است یعنی کشور ایران.

پا ندادن یعنی چه؟ چطور ممکن بود بود پا بدهد به ضدانقلاب و همراهی کند؟ مثلاً چه چیزهایی ممکن بود بگوید؟

مجید نوری: یعنی ناحق نمی‌گوید. حرف‌هایی که در دادگاه به بابا انتساب دادند مثلاً شکنجه‌ها و امثالهم، بابا می‌توانست بگوید آره من یک بار زده‌ام! من یک بار تو گوش یه نفر زده‌ام ولی یک بار هم نگفت. من حتی از دوستان بابا هم پرسیده بودم که بالاخره بابا نگهبان زندان بوده چه رفتاری داشته؟! می‌گفتند از دست محبت‌های ایشان نسبت به زندانیان خسته بودند. شخصیت معروفی هست به‌نظرم به اسم گالیندوپل، می‌گویند بابا گالیندوپل زندان بوده و همه‌اش به فکر زندانیان بوده که مرخصی بدهد یا کمک کند. همین روحیه‌ای که مادر می‌گویند. همه این خصوصیت‌ها و رفتارها باعث شده که این‌ها فکر کنند می‌توانند بابا را به اعتراف اجباری کنند. بابا را هم تطمیع کردند؛ هم تهدید کردند و هم با تزویر با او برخورد کردند. این آدم تازه برعکس شد اگر ذره‌ای هم انتقاد داشت کلاً کنار گذاشت. یک بار به ایشان گفتم لازم نیست اسم آقای خامنه‌ای را هربار با این آب‌وتاب بگویی. بابا خودشان می‌گویند که در زندان چشم‌هایم باز شد.

موضوع پرونده و اتهام به سال ۶۷ برمی‌گردد. در مورد سال ۶۷ چقدر می‌توانید شهادت بدهید؟

مجید نوری: تولد خواهرم بوده.

خانم نوری: ما در زندان نبودیم که بتوانیم شهادت بدهیم ولی در ایران زندگی می‌کردیم.

درباره اتفاقات سال ۶۷ نه من اطلاعی دارم و نه شما. شاید به همین دلیل است که ما نمی‌توانیم بگوییم چه کسی راست می‌گوید و چه کسی دروغ.

مسعود نوری: حرف عمو هم در دادگاه همین بود. یکطرفه بودن این دادگاه به نوعی برای ما دلنشین هم بوده چون به وضوح حق را ناحق کردند. بسیاری از شرایط را برای طرف مقابل فراهم کردند که اشخاصی در آلبانی یا استرالیا هم حرف در آن دادگاه حرف‌هایشان را بزنند. عموی ما هم درخواست کرد که دوخط به ایران مکاتبه کنید و ببینید آن‌جا از سوابق من و این افراد چه می‌گویند که اصلاً آیا این اشخاص در زندان بوده‌اند یا خیر. تمام افرادی که در عملیات مرصاد بوده‌اند و به مرزهای ما حمله کرده‌اند را آن‌جا آورده بودند. گفتیم لااقل با عراق مکاتبه کنیم؛ می‌گفتند مکاتبه کرده‌اند اما ما مدرکی ندیدیم.

هر اتفاقاتی اگر در زندان افتاده، هیچ مستند عکس یا فیلمی از آن در اختیار نیست، بنابراین آقای حمید نوری روایتی دارد و شاکیان هم روایتی؛ اما من و شما هیچکدام آن‌جا نبودیم که روایتی هم داشته باشیم. اصلاً سوئد از قوه قضائیه و وزارت خارجه ایران استعلام هم کند و این‌ها بگویند که نه چنین نیست باز هم هیچ مستندی وجود ندارد.

خودشان مستند درست کرده‌اند البته. یکی از مصداق‌های پرونده، کتاب آقای ایرج مصداقی است. در این کتاب نقشه‌های زندان ترسیم شده است. در دادگاه گروه‌های مختلفی از منافقین حضور دارند؛ عده‌ای مجاهد خلق؛ عده‌ای تواب، عده‌ای سلطنت‌طلب و… . آقای مصداقی اعتقاد داشت خودش این پرونده را شروع کرده است. منافقین و آقای مصداقی در ضدیت با یکدیگرند اما منافقین ماکتی به اندازهٔ میز دفتر شما از آن نقشه‌ها می‌سازند. یکی از سالن‌هایی که در مستندات دادگاه هست را منافقین در دادگاهشان درست نمی‌کنند. خب این تناقضات چی هستند قاضی؟!

قبل از سفر به چه شغلی مشغول بودند؟

خانم نوری: در یک شرکتی کار آزاد داشتند.

تحصیلات ایشان چه بوده؟

دیپلم. وقتی وارد قوهٔ قضائیه هم شدند دیپلم بودند.

آقای حمید نوری چه مسئولیت‌های در زندان داشتند؟

نگهبان، منشی زندان و کارمند بخش حسابداری

این مسئولیت‌ها مربوط به چه سال‌هایی است؟

۶۱ تا ۶۳ به نگهبان «پاسداربند» هم می‌گفتند، به همین دلیل فکر می‌کردند ایشان پاسدار است، ۶۳ تا ۶۴ منشی بخش حسابداری و ۶۴ تا ۷۰ منشی بخش دادیاری، منتهی استعفایشان تا سال ۷۱ طول کشید.

اساساً چه در دولت آقای روحانی چه در دولت آقای رئیسی و چه زمانی که آقای رئیسی رئیس قوه قضائیه بودند این‌ها چقدر به آقای نوری به عنوان یک ایرانی کمک کردند؟

مسعود نوری: وقتی اتفاقی برای یک ایرانی خارج از مرزهای ایران می‌افتد به بخش امور اجتماعی وزارت امور خارجه مراجعه می‌کنند. عموی ما به جایی متصل نبوده که بخواهند مثلاً تحت عنوان ماموریتی به سفر رفته باشند. ما به این بخش وزارت امور خارجه مراجعه کردیم و این در حالی بود که ما برای مدت زیادی خبری از عمو نداشتیم. حتی برای گرفتن ویزا سنگ‌قلاب شدیم ان زمانی که واقعاً این بنده خدا به دیدن خانواده‌اش نیاز داشت و واقعاً داشت می‌شکست، ولی موفق به ملاقات نشدیم.

خانم نوری: تا ۸ ماه ما اصلاً تماسی نداشتیم. بعد از هشت ماه فقط یک تماس تلفنی ۲۰ دقیقه‌ای داشتیم.

مسعود نوری: انگار این مسئله اصلاً دغدغه‌شان نبود که گامی بردارند.

آقای رئیسی و قوهٔ قضائیه چطور؟ کمکی کردند؟ بالاخره آقای حمید نوری کارمند قوه قضائیه بوده‌اند، انتظاری نداشتید؟

مسعود نوری: چه زمانی که ایشان در قوه قضائیه بودند و چه زمانی که در قوه مجریه، هر دو قوه هر کاری که از دستشان برمی‌آمد برای یک تبعه انجام دادند. بعضی وقت‌ها کمک این نیست که یک مامور مثلاً دائم پیگیر کارهای ما باشد یا کمک مالی کنند. همین که در بحث وزارت خارجه یا ویزا دادن، یا در وزارتخانه‌ها اگر کمکی بود دریغ نمی‌کردند کمک بود.

اصلاً دغدغه‌ای برایشان بود با توجه به اینکه قبلاً کارمندشان بودند؟

مسعود نوری: خودتان چه فکر می‌کنید. قوه قضائیه که نیامده بزند زیر همه‌چیز که اصلاً ایشان کارمند ما نبوده؛ خیر اینطور نبود؛ هر کمکی که می‌توانستند کردند. انتظار حرف دیگری از ما دارید؟!

انتظار دارید چه نیتی پشت حرف‌های من باشد؟

مسعود نوری: سؤال شما دقیقاً مثل سؤال بی‌بی‌سی است.

ممکن است شما هم شکایتی داشته باشید از کمک‌هایی از جانب قوهٔ قضائیه که کافی نبوده‌اند. از این جهت پرسیدم. در مورد وزارت خارجه می‌گویید که آنطور که شاید و باید کمک نکرده‌اند ولی در مورد قوه قصائیه می‌گویید که کمک کافی را کرده‌اند.

مسعود نوری: خیر من چنین حرفی نزدم. من از سیکل کاری وزارت خارجه گفتم که انتظار می‌رود اگر اتفاقی برای یک تبعه افتاد بعضی مراحل قانونی حذف شود. بعضی وقت‌ها که دوستان به ما جواب نمی‌دادند من به مجید می‌گفتم که ما شاید در بعضی موارد هرچقدر کمتر بدانیم بهتر باشد. بعضی وقت‌ها کمک را به عینه و در لحظه می‌شود دید ولی بعضی اوقات اینطور نیست. به ما می‌گفتند که چهل درصد یا پنجاه درصد ذهنشان درگیر عمو و شرایط ایشان بوده.

مجید نوری: یکسری کمک‌ها کردند مثلاً وزیر امور خارجه دیداری با ما ترتیب دادند که به نظر من خیلی باارزش است.

خانم نوری: تاریخ‌ها را هم بگو. این دیدار با مطالبی که مسعود گفت حداقل یک سال اختلاف زمانی دارد.

کدام وزیر؟

مجید نوری: آقای امیرعبداللهیان. آقای ظریف را هرچه تلاش کردیم موفق نشدیم ببینیم.

الان اگر آقای ظریف را می‌دیدید چه چیزی می‌خواستید به ایشان بگویید؟

مجید نوری: اجازه ندادید سؤال قبلی را من جواب بدهم. عبور می‌کنم ولی مواردی هست که انتظار داشتیم انجام بدهد و انجام ندادند در عین حال که مواردی هم انجام دادند. من سؤال جدید شما را پاسخ می‌دهم. من اگر آقای ظریف را ببینم یا می‌دیدم حتماً به ایشان می‌گفتم که طبق نقل‌قول‌هایی که ما شنیدیم اصلاً اراده‌ای برای کمک به این قضیه در وزارت امور خارجه وجود ندارد. آقای ظریف لطفاً خودتان شخصاً این موضوع را پیگیری کنید. ایشان علاوه بر شخصیت حقوقی شخصیت حقیقی دارند. اگر آقای ظریف چیزی بگویند مسلماً بهتر پیگیری می‌شود. دست ما به ایشان نرسید؛ خدمت آقای جابر انصاری، معاون کنسولی، رفتیم. اگر پیگیری‌ هم اتفاق افتاده ما بی‌خبریم. کرونا را هم شما دخیل بدانید. حوادث مختلفی پشت سرهم اتفاق افتاد که مانع دسترسی ما برای پیگیری و مشورت با مسئولان می‌شد. هواپیمای اوکراینی، سردار سلیمانی و … . نمی‌گویم عمدی در کار بوده.

شورای حقوق بشر داخلی هم رفتیم. آقای باقری کنی بودند و بعد هم آقای غریب‌آبادی. حرف ما این بود که آقا باشه محکوم کنید ولی چرا به این شکل و تحت فشار؟! سوئد در حقوق بشر ادعا دارد؛ چرا به هیچ چیز آن عمل نمی‌کند. می‌توانم موردی مثال بزنم. برای مثال اگر کسی بازداشت می‌شود باید ظرف ۲۴ ساعت و در ایران ۴۸ ساعت به خانواده‌اش اطلاع بدهند. تا امروز اطلاعی بابت بازداشت بابا به ما ندادند؛ ما از رسانه‌ها شنیدیم. این قطعاً جرم است. باید راجع به مکان و اتهام شخص به خانواده اطلاع بدهند. مورد بعدی اینکه ایشان هشت ماه با خانواده ارتباطی نداشت. این خلاف موازین اولیه حقوق بشر است. عملاً ما در یک سال و خرده‌ای اول فقط یک تماس داشتیم. می‌گفتند ایشان باید تحت نظارت سنگین باشند. ما می‌گفتیم چه اشکالی دارد یک تماس؟! هرجا احساس کردید ما کدی می‌دهیم تماس را قطع کنید. به ما ویزای ملاقات خانواده می‌دادند ولی بعد از چندبار سفر، تازه سفر پنجم اجازه ملاقات به ما دادند. خود دولت سوئد آگاه است که چه نوع ویزایی به ما داده؛ ویزای شینگن اعتبار بالایی دارد. با این رفتارها ما را امیدوار و ناامید می‌کردند. این عذاب بود. مورد دیگر، ضرب‌وشتم، از دو موردش اطلاع دارم. ضرب‌وشتم شدید بوده طوری که گوش و سر بابا درد می‌کند. مثل اینکه یک بار به ایشان تذکر داده‌اند که حجم برگه‌هایت زیادند. بابا می‌گوید که بالاخره لایحه‌هایم هستند و فردا کیفرخواست من است. ایشان را به اتاقی می‌برند و ضرب‌وشتم می‌کنند. این اتاق دوربین هم نداشته اما ما شکایت کردیم ولی فکر نمی‌کنم به جایی برسد. چون ما اتباع سوئد نیستیم می‌گویند پیگیری نمی‌کنند. مورد دیگر حق دسترسی به چشم پزشک، چشم‌های بابا ضعیف است چند بار درخواست دوباره معاینه شدن توسط چشم‌پزشک را دادیم اما کسی اهمیت نداد تا اینکه نهایتاً با ایما و اشاره در یکی از این جلسات به ما گفتند همان عینک قبلی دو شماره بالاتر را برای ایشان فراهم کنیم. مورد دیگر دسترسی به خود پزشک است. مورد هفتم دسترسی آزاد به وکیل است. یک وکیل انتخاب می‌کنند و می‌گویند اگر نمی‌خواهی باید بگردی و پیدا کنی؛ خب کجا بگردد؟!

یعنی برای وکیل شما تلاشی نکردید؟

مجید نوری: اصلاً قابلیتش وجود نداشت. موضوع موضوعی است که هر وکیلی تخصصان را ندارد. علاوه بر این باید سوئدی باشد. با این شرط ما شخصی را پیدا کردیم؛ گفتند ایشان سابقه کار در این زمینه را ندارد. ما عملاً مجبوریم همان وکیل دادگاه را بپذیریم.

مسعود نوری: یک نکته‌ای که باید در تکمیل حرف مجید اضافه کنم این است که ما نمی‌توانیم مطمئن شویم از اینکه این وکیل سوگیری پیدا نکند و گل به خودی نزند. یکی از این وکیل‌ها را منافقین برایش جلسه گذاشته بودند.

پس می‌توانستید انتخاب کنید؟

ببینید انتخاب آزادانه وکیل با انتخاب وکیل دو موضوع جداگانه است. انتخاب می‌توانستیم کنیم. ببینید وکیل اول بابا به او می‌گفت دروغ بگوید. خب ما چنین وکیلی را نمی‌خواهیم. این را ما دو ماه بعد فهمیدیم. اشتباه بابا را راهنمایی می‌کرد.

اما به هر حال انتخاب خودتان بوده؟

بله انتخاب با پدر است ولی انتخاب آزادانه وکیل برای زمانی است که پدر بتواند تحقیق کند، مشورت کند و با خانواده حرف بزند.

خانم نوری: انتخاب برای زمانی است که گزینه‌ای وجود داشته باشد ما گزینه‌ای نداشتیم.

مجید نوری: پدر باید بتواند مشورت کند. با ما که ارتباطی ندارد. یک لیستی در اختیار او قرار می‌دهند خب چطور می‌تواند انتخاب کند؟! اصلاً با بیرون از زندان ارتباطی ندارد. سوئد در رسانه‌ها شوآف خوبی دارد. مثلاً عکسی از زندان می‌گذارد که تلویزیون دارد؛ چه چیزی پخش می‌کند؟ شبکه‌های سوئدی. این تلویزیون بیشتر برای پدر عذاب بوده است. خب شبکه فارسی بگذارید.

 عجب!

مجید نوری: از این دست آزارها دولت سوئد خیلی خوب انجام می‌دهد. مثلاً ده دقیقه قبل از ملاقات تحت فشار ایشان را حمام فرستادند. زمانی که ایشان را دیدیم آشفته و ژولیده بود. کارهای عجیبی می‌کنند. این یعنی ما اجازه می‌دهیم حمام برود اما کاری می‌کنند که شخص عصبی شود. پدر عادت به چای خوردن دارد. یک هفته مرتب به او چای می‌دادند بعد یکباره این چای را برای بابا قطع می‌کنند. وقتی درخواست چای هم می‌کنند جوابی نمی‌دهند. تخصص سوئد در شکنجه سفید خیلی بالاست.

آقای نوری، خودتان هم احساس می‌کنید پرونده پدر شما به وسیله ستاد حقوق بشر و کلاً به شکل خاص‌تر و ویژه‌تری پیگیری می‌شود؟

بله. به این دلیل که شرایط ایشان واقعاً سخت است و اساسی اذیتشان می‌کنند. برای ما عجیب بود که چطور آنور واکنشی نشان نمی‌دهند! ما به اتحادیه اروپا نامه زدیم.

شاید یکی از دلایل هم این است که ایشان کارمند قوه قضائیه بوده‌اند و ستاد حقوق بشر هم بخشی از معاونت امور بین‌الملل قوه قضائیه است.

سایر زندانی‌های ایران هم بالاخره کارمند جایی بوده‌اند اما از دید حقوق بشری بنظرم خیلی شرایط درامی پدر دارند.

شما اطلاعی از زندانی‌ها در داخل ایران هم دارید؟ خبرهایش به گوش شما هم رسیده؟ می‌خواهیم قیاسی انجام دهیم.

ممکن است قیاس نکنیم؟! در مورد ایران که رصد ۲۴ ساعته است؛ در مورد سوئد کسی حرف نمی‌زند. ما که راجع به سوئد حرف بزنیم مخاطب راجع به ایران هم شنیده و می‌تواند قیاس کند. ما چرا مقایسه کنیم؟! ما که زندانی‌ای در ایران نداریم؟! من با خانم رها بحرینی مصاحبه کردم؛ از شرایط ایران پرسیدند در پاسخ به ایشان گفتم که شما دائماً می‌خواهید از فکر خودتان حرف بزنید یکبار هم به حرف‌های ما گوش بدهید. شما از عفو بین‌الملل هستید خوب نیست که فقط یکطرفه به قضایا نگاه می‌کنید. گوش شنوایی نداشتند. حرف ما همین است اخبار ایران دائم در حال پخش شدن است؛ درست یا غلط. ما در جایگاه قضاوت نیستیم. اگر در ایران هم این موارد اتفاق می‌افتد اشتباه است.

من به عنوان خبرنگار تصور می‌کنم یکی از دلایلی که بعضی ممکن است مقابل شما گارد بگیرند این است که شما به سوئد می‌پردازید ولی حاضر نیستید راجع به ایران حرف بزنید.

من به نکته‌ای باید اشاره کنم و آن هم این است که گارد نمی‌گیرند! بسیاری افرادی که موافق حکومت جمهوری اسلامی نیستند حتی من دیده‌ام که با ما ابراز همدردی می‌کنند. چه در خانواده و چه خارج از خانواده. موضوع ما بابا است ما تخصصی راجع به سایر موارد نداریم که نظر بدهیم. خیلی ما را سمت این چاله رسانه‌ای می‌برند اما این سؤالات تخصصی و حقوقی هستند. پاسخ من به این سوالات مثل همان جاهلی است که ندانسته راجع به پدر من نظر می‌دهد؛ این همان خطاست. من معلمم تخصصم در این امر نیست.

برای مثال رشته من مهندسی است؛ کار رسانه‌ای و مسائل حقوقی را با تجربه یاد گرفته‌ام. شما هم در مورد حقوق بشر قبلاً چیزی شاید نمی‌دانستید اما الان نسبت به این موضوع آگاه هستید. مخاطب این مصاحبه انتظار دارد که من از شما راجع به وضعیت حقوقی افرادی که در داخل ایران هستند هم بپرسم که آیا در جریان هستید یا خیر؟ باتوجه به اینکه الآن آگاهی کاملی مثلاً نسبت به حقوق زندانی در سوئد دارید، آیا راجع به وضعیت داخل ایران هم آگاهی دارید؟

مسعود نوری: اگر روزی زندانی‌ای در ایران داشتیم در این مورد تحقیق خواهیم کرد که اگر حقی تضییع می‌شود آیا می‌توان کاری کرد یا خیر.

خانم نوری: از آنجا که خود آقای نوری سال‌های دور کارشان در این فضا بوده می‌گویم چیزی که من دیده‌ام این است که واقعاً به زندانی‌ها کمک می‌کرده‌اند و پیگیر خانواده‌هایشان بوده‌اند.

ولی ایشان در مسئولیتی نبوده‌اند که بخواهند مرخصی به زندانی‌ها بدهند.

خانم نوری: نه اینکه ایشان مرخصی بدهند تسهیلاتی را برای خانواده‌ها ایجاد می‌کرده‌اند. ایشان خیلی کمک می‌کردند.

مسعود نوری: مسئول زندان که به تک به تک زندانی‌ها رسیدگی نمی‌کند! وقت این کار را ندارد. منشی یا دفتردار پرونده را می‌آورد و توضیحی می‌دهد. یک دادیار یا یک بازپرس که نمی‌رورد به تک تک سلول‌ها سر بزند و صحبت کند؛ هرچیزی تعریف دارد.

خانم نوری: اگر به اداره‌جات رفته باشید حتماً متوجه شدید که یک آبدارچی گاها اثرگذارتر از مدیر آن اداره است این دلیل بر این نیست که آقای نوری آن‌جا کاره‌ای بوده‌اند. گذشته از این اقوام خیلی دور ما که به سبب مثلاً چک برگشتی زندان هستند و من از آن‌ها می‌شنوم که خیلی راحت ملاقات و تماس تلفنی دارند. در مقابل شرایط ماست که کلی شرایط برای ما می‌گذارند بعد باز هم ما را ناامید می‌کردند.

مسعود نوری: ما واقعاً با همان پیش‌فرض‌ها را راجع به سوئد داشتیم. اتفاقاً خوشحال هم بودیم که در همین دادگاه جنایاتی که این فرقه انجام داده است بالاخره برملا می‌شود. ۴۰ سال این‌ها یکطرفه حرف زدند بالاخره در این دادگاه حرف صحیح هم شنیده می‌شود. فکر می‌کردیم این دادگاه حتماً صالح است. ما جدیداً متوجه شدیم مثلاً راجع به نوع طبخ غذایی که آقای نوری دارند رعایت نمی‌کنند. منظور من این است که اگر ادعایی دارند باید باید این موارد اولیه را رعایت کنند که مثلاً ایشان مسلمان است روزه می‌گیرد یا احتیاط‌هایی دارند. واقعاً خنده‌دار است ادعای رعایت حقوق بشر از سوی چنین کشوری!

چرا هیچ مسئولی در ایران صریحاً نقش داشتن یا نداشتن آقای نوری را اعلام نکرد؟ فکر نمی‌کنید این خیلی می‌توانست به ایشان کمک کند؟

خانم نوری: آقای رئیسی راجع به این اعدام‌ها به وضوح توضیح داده‌اند.

مجید نوری: آقای نوروزی، آقای اژه‌ای، آقای غریب‌آبادی و آقای امیرعبداللهیان گفته‌اند. دوستان قوه هم گفته‌اند اصلاً چنین کسی دادیار نبوده است.

خانم نوری سن شما به آن سال‌ها می‌خورد و همسر آقای نوری هم بوده‌اید. برداشت خودتان را از آن سال بفرمایید.

خانم نوری: ۷ مرداد سال ۶۷ دخترم به دنیا آمد. آقای نوری هم همراه من بود. مدارک تولد دخترم هم ارائه کرده‌ام. می‌گویند آن روز آقای نوری در زندان بوده چه می‌توانیم بگوییم وقتی به وضوح دروغ می‌گویند.

همان روز تولد دخترم مارش جنگی می‌زدند. عملیات مرصاد بود. معروف است که می‌گویند زن حامله‌ای که فارغ می‌شود دعایش مستجاب می‌شود. من دعا کردم این جنگ تمام شود. آقای نوری هم اتفاقاً می‌خواست جبهه برود به خاطر شرایط من نرفتند.

منظور من مشخصاً اتفاقاتی است که در سال ۶۷ اتفاق افتاده. شما برداشت خاصی در این مورد ندارید؟

خیر چون بنظر من اتفاق خاصی نیفتاده است. داستان‌سرایی می‌کنند.

بالاخره این اتفاق که افتاده حالا روایت‌های مختلفی در این مورد وجود دارد. همان سال در خطبه‌های نماز جمعه در این مورد صحبت شد.

مجید نوری: می‌توانیم همین الآن روزنامه‌های آن سال را چک کنیم.

دادگاه آقای حمید نوری ۹۲ جلسه طول کشید. این فرآیند خیلی طول کشید. من می‌خواستم نظر شما راجع به دادگاه‌های داخلی که خیلی به سرعت به حکم نهایی که بعضاً سنگین هم هستند می‌رسند را بدانم.

مجید نوری: یکی از اشتباهات سوال پرسیدن شما این است که نظر خودتان را در سؤال مطرح می‌کنید و نظرتان هم به‌عنوان فرضیه مطرح نمی‌کنید بلکه به‌صورت قضیه مطرح می‌کنید. اینکه دادگاه‌های ایران سریع برگزار می‌شوند خودش محل بحث است.

اینکه اتفاق افتاده. برای مثال در دادگاه اعتراضات یا اغتشاشات اخیر حکم‌های سنگینی در فاصله زمانی کوتاهی داده شد. موضوع سؤال من فرآیند دادگاه است. محکومیت‌های سنگین مانند اعدام معمولاً فرآیند طولانی‌ای دارند.

مسعود نوری: نباید به طول زمان توجه کرد بحث این‌جاست که خروجی این دادگاه برای خود آقای نوری چه بوده؟ آن‌ها که خوشحال هم می‌شوند این دادگاه پنج سال هم طول بکشد. این روند فرسایشی چه کسی را اذیت می‌کند؟!

خانم نوری: با همین روند سه سال ایشان را در انفرادی نگه داشته‌اند.

مجید نوری: ما با اینکه کسی جاهل باشد و نظر بدهد مخالفیم. بحث ما این بود که طرف مقابل ما از پرونده بابا بی‌اطلاع است خود ما که دیگر نباید همان کار را انجام دهیم. در این بحث خانواده افرادی که منتظر شما هستند می‌تواند راجع به این موضوع خوب حرف بزنند.

فرض کنید شخصی که محکوم به اعدام است را دعوت کنند و هشتاد جلسه را به حرف‌های شاکیان اختصاص بدهند و هرموقع ایشان قصد می‌کنند که حرف بزنند قاضی اجازه ندهد و بگوید وکیل می‌تواند حرف بزند. وکیل هم وکیل تسخیری است و اجازه ندارد علیه آن دولت حرف بزند. اگر ادعای شما راجع به ایران درست باشد ما این شرایط را نمایشی‌تر می‌دانیم. ما می‌گوییم اگر شما قرار است ۹۲ جلسه برگزار کنید عدالت، تساوی یا هر کلمه‌ای که شما فکر می‌کنید حکم می‌کند که ۴۶ جلسه متهم و ۴۶ جلسه شاکی صحبت کند. این درست نیست که ۸۴ جلسه همه علیه آقای نوری صحبت کنند و آقای نوری هم تحت این شرایط سخت باشد.

وکیل‌تان در این مورد اعتراضی کرد؟

مشکل ما وکیل تسخیری است. خود آقای نوری در این مورد اعتراض کرد که گفتند این را باید وکلا بگویند. گفتند که خب وکلای من حقوقشان را از شما می‌گیرند. عدد کلانی وکلای تسخیری ما گرفتند. این‌ها اجازه ندارند علیه دولت سوئد حرف بزنند شاید ظاهراً با ان‌ها برخوردی نشود ولی باطناً حتماً برخورد می‌شود.

ولی موضوع که علیه دولت سوئد نیست.

ما از وکیل خواهش کردیم یک جمله را بگوید که دادستان دروغ گفته است چون در دادگاه اعلام کرده بود از ایران استعلام کرده که به ایران بیاید و ایران جواب نداده است. ما اطمینان داشتیم که این کار انجام نشده. وکیل ما ترسید این حرف را بزند. ما موارد بسیاری به وکیل‌هایمان متذکر شدیم مثلاً گفتیم چرا به بابا حق صحبت نمی‌دهند. پاسخ می‌دادند که روال همین است. ما هم نمی‌توانستیم این‌ها را عزل کنیم چون پروسهٔ حقوقی پدر به هم می‌خورد. وکلای ما به ما قول داده بودند بابا آزاد می‌شود. حقیقتش را بخواهید ما یک قدری فریب خوردیم. می‌گفتند مدرکی در دست شاکیان نیست؛ دروغ هم نمی‌گفتند به لحاظ حقوقی می‌گفتند. ما به آن‌ها می‌گفتیم این دادگاه سیاسی است.

خانم نوری: اصلاً آن‌ها نمی‌فهمیدند سیاسی یعنی چه!

مجید نوری: ما واقعاً به سختی می‌توانستیم حتی یکسری کلمات مثلاً فتوا یا محاربه را ترجمه کنیم. نمی‌توانستد بفهمند. باز در مورد ایران نظر نمی‌دهم؛ حتماً در ایران ظلم‌هایی می‌شود و سران قوهٔ قضائیه هم این را می‌گویند که ظلم‌ها یا فسادهایی وجود دارد اما ما در ایران تخلفی نکرده‌ایم که درگیر شویم و بدانیم که چقدر جانب انصاف را رعایت می‌کنند.

ما اعتقاد داریم که پدر بی‌گناه است و نه کم‌گناه. شما اطلاع داشتید که سوئد هر سال بابت بازداشت بدون محدودیت از اتحادیهٔ اروپا اخطار دریافت می‌کند؟ پدر من هنوز در بازداشت است. شما به ما می‌گویید اعتراض کنیم من می‌گویم قبل از اعتراض ما شورای حقوق بشر اتحادیهٔ اروپا اخطار داده است. قرار است این قانون تغییر کند و یک سقف یک ساله یا دوساله تعیین کنند. دلیل نگه‌داشتن پدر در انفرادی هم همین است که می‌گویند ایشان هنوز در بازداشت است. ما تحقیقات کاملی در این حیطه انجام داده‌ایم طوری که حتی می‌دانیم به این بازداشتگاه به سوئدی «هکته» می‌گویند. حالا اینکه شما می‌گویید این عدد ۹۲ نشانهٔ خوبی است؛ خیر اتفاقاً نشانهٔ بی‌عدالتی است وقتی بیشتر از ۸۰ جلسه طرف مقابل صحبت می‌کند.

خانم نوری: دادگاهی که از اول حکم آن معلوم است به نظر شما تفاوتی می‌کند چند جلسه باشد؟ حالا اصلاً ۵۰۰ جلسه باشد! شما فکر می‌کنید این‌ها واقعاً دنبال حق و حقیقت بودند؟! این فقط یک نمایشنامه بود.

مسعود نوری: بیرون از دادگاه خیلی جالب بود. این‌ها ۹۲ روز مجوز می‌گرفتند و جلوی دادگاه تجمع تشکیل می‌دادند. اصلاً شما بگو هزار جلسه، این‌ها از خدایشان بود! هر روز می‌آمدند و علیه جمهوری اسلامی شعار می‌دادند. در مقابل ۹۲ روز تبلیغات مستمر و متنوع این‌ها فقط سه روز جنایات این‌ها را عده‌ای آمدند و در همان محل بنر زدند. تحمل همین را هم نداشتند. عین سه روز حمله کردند و بنرها را پاره کردند. حتی به روز سوم نکشید.

این عکس‌ها و فیلم‌هایی که از موبایل ایشان یافته‌اند را چقدر نقض حریم خصوصی می‌دانید؟

مسعود نوری: ما گفتیم مستندات دادگاه بین‌المللی ریکاوری گوشی آقای نوری است.

همین‌ها بنظر شما نقض حریم خصوصی هست یا خیر؟

مسعود نوری: رسانه چه می‌گوید؟ اگر در ایران چنین اتفاقی می‌افتاد رسانه چه می‌گفت؟

رسانه که چیزی نمی‌گوید.

مسعود نوری: پس خانواده هم چیزی نمی‌گوید.

این را نقض حریم خصوصی می‌دانید؟

خانم نوری: بله. از طرف مقابل حتی اسم اشخاص را نمی‌بردند و می‌گفتند ممکن است برای آن شخص دردسر شود ولی از این طرف حتی کانتکت‌های گوشی آقای نوری را در دادگاه عنوان کردند؛ مثلاً می‌گویم شماره تلفن منزل پدر من چرا باید روی صفحه نمایش دادگاه بیاید؟! این‌ها حریم خصوصی است. شما می‌گویید دادگاه ولی این واقعاً فقط بیدادگاه بود. برای آن‌ها همه جور تسهیلاتی فراهم بود حتی اشخاصی که می‌آمدند و شهادت می‌دادند را پیگیری می‌کردند که در مضیقه مالی نباشند؛ حتی هزینه سفر آن‌ها هم می‌دادند که بیایند شهادت بدهند. از این سمت اما هیچی! حتی یک تماس تصویری هم نگرفتند. حتی یک ایمیل هم نزدند که حتی اگر بی‌جواب ماند به ما نشان دهند. اگر چیزی داشتند که نشان می‌دادند.

در حاشیه این دادگاه‌های آقای حمید نوری اتفاق افتاد که با یکی از این شاکیان یکی، دو ساعت حرف بزنید؟

مسعود نوری: متاسفانه عده‌ای از این افراد فقط برای جنگ روانی می‌آمدند. ما تنها روزنه امیدمان این بود که به دادگاه برویم و به عمو لبخند بزنیم و به ایشان روحیه و امید بدهیم؛ ما اینجا هستیم که هر کاری در توان ما باشد انجام می‌دهیم. آن‌ها تیم اجیر می‌کردند که همین لبخند یک ساعته‌ی ما نیم ساعت شود. چه فشاری از سمت این‌ها به ما وارد می‌شد؛ آدم‌هایی که غالباً هم بی‌تربیت بودند. خدا را شکر ما در همین زمینه هم اجازه ندادیم آن‌ها به هدفشان برسند.

یک بار خانمی از اهالی رسانه آمدند داخل دادگاه؛ طوری رفتار می‌کردند که انگار از لندن آمده بودند و کلاً انگلیسی زبان بودند. ما رفته بودیم سرویس بهداشتی که نماز بخوانیم. همان خانم که انتظارش را نداشتیم به یک‌باره گوشی‌اش را بیرون آورد و شروع کرد به تصویر گرفتن که ما هوادارن سازمان مجاهدین اجازه نمی‌دهیم یک آب خوش از گلوی شما پایین برود. تک تک شما را دادگاهی می‌کنیم و از این قسم حرف‌ها! تمام این مستندات را ما جمع‌آوری کردیم برخلاف آن‌ها که مستندی ندارند. فیلم این خانم را ما آهسته‌تر کردیم و متوجه شدیم همزمان چیزی در گوش ایشان هست که تک تک حرف‌ها را به ایشان می‌گوید. در مقابل ما لبخند زدیم و گفتیم آب می‌خواهید برایتان بیاوریم تا کمی استرستان فروکش کند؟ چرا عصبانی هستی؟ این برخورد ما باعث جری‌تر شدن آن‌ها می‌شد.

منظورم گفتگویی است که خارج از جو حب و بغضی باشد که می‌فرمایید.

مجید نوری: بله خیلی زیاد. ما با مستندسازی که علیه پدر ما فیلم ساخته بود حرف زدیم و گفتیم چیز که ساخته‌ای دروغ است. عذرخواهی کرد. حتی ملاقات پدرم هم رفت و عذرخواهی کرد. ایشان جز شاهدان بود ولی قاضی او را به هر دلیلی حذف کرد. ادعا می‌کرد که برادرش سال ۶۱ یا ۵۹ اعدام شده است. ما با ایشان بیشتر از دو، سه ساعت حرف زدیم. با بسیاری از آن‌ها حرف زدیم. اگر کسی توهین نکند ما مشکلی با صحبت کردن نداشتیم. با مترجمین دادگاه خیلی گفتگو داشتیم و حتی مراوده داشتیم. ما را راهنمایی می‌کردند که مثلاً کجا خرید کنیم چون در استکهلم جایی را بلد نبودیم. مثال غلام را بگویم؛ غلام جلوی در می‌ایستاد و خیلی به ما فحش می‌داد. فکر کردیم به سبک امام حسن عمل کنیم. یک روز صدایش گرفته بود. از او پرسیدیم که چرا دیگه فحش نمیدی؟! گفت صدایم گرفته. گفتیم خب آب جوش بخور تا صدایت درست شود؛ ایشان به اشتباه شنید آبگوشت و گفت پدرت آبگوشت بخورد! فیلم این هم موجود است. ما همیشه فیلم می‌گرفتیم چون دوربین این برخوردها را کمتر می‌کرد. پلیس از ما حراست نمی‌کرد. ما با همهٔ این‌ها حرف می‌زدیم. مختار شلالوند، هم مسعود و هم من با او حرف زدیم و گفتیم که مطمئنیم پدر ما کاری نکرده است و نظام هم رفتارش در بعضی موارد درست بوده است. ایشان هم با ما کامل حرف زد؛ درد دل کرد و ما هم اصلاً جلوی ایشان لبخند نزدیم. همدردی کردیم. گفتیم بیاید ایران پیگیری کنید ما هم به تو کمک خواهیم کرد. گفت ما بدبخت شدیم؛ ما زندگی خود را از دست دادیم. البته ما این صحبت‌ها را ضبط نکردیم. این‌ها خیلی در صحبت کردن با ما تحت فشار بودند. حس ما به این‌ها این بود که تصور غلطی دارند و جاهلند. می‌خواستیم ببینیم آیا این کار برایش نان دارد یا واقعاً حق‌طلب است.

هیچوقت فکر نکردید که شاید بخشی از حقیقت هم نزد آن‌ها باشد؟

مجید نوری: گفتم، صحبت می‌کردیم که ببینیم آیا واقعاً حق‌طلب است یا دنبال نان است. عرض کردم مثلاً به مختار گفتیم مگر نمی‌گویی دنبال جنازه برادرت هستی خب بیا ایران پیگیری کن. این‌جا که جای پیگیری نیست. مایِ ایرانی عقل‌مان تا این‌جا می‌رسید. ما حکومت نیستیم. متاسفانه فضا، فضای توهین بود.

بین حرف‌هایتان گفتید آقای منتظری اشتباه کرده؛ مگر اطلاع داشتید که چه اتفاقی افتاده؟

مجید نوری: حضرت امام به ایشان می‌گویند که شما آدم ساده‌لوحی هستید و در سیاست دخالت نکنید. دخالت ایشان می‌شود اشتباه. ایشان در آن نامه به امام می‌گویند چشم.

پس خود شما اطلاعی ندارید که آقای منتظری اشتباه کرده یا نه؟ شما خودتان اطلاعی ندارید؟

مجید نوری: خیر من که ۴ ساله بوده‌ام. این گفته حضرت امام است؛ خبر موثق برای من می‌شود.

به عنوان سوال آخر، امیدی در مورد پرونده آقای نوری دارید؟

مجید نوری: بله.

فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی از چه طریقی حل می‌شود؟

مجید نوری: تبرئه می‌شوند.

خانم نوری: امیدواریم.

مجید نوری: ما امیدواریم که رویه‌شان عوض شود. وکیل جدید ما سابقاً وزیر دادگستری سوئد بوده است. خیلی امید داریم چون ایشان آدم سیاسی‌ای بوده ماهیت سیاسی این دادگاه را درک کنند. این رویه غلط است امیدواریم که عوض شود.

این وکیل هم تسخیری بوده؟

مجید نوری: حکومتی دیگه. یعنی انتخاب با ما نیست.

خانم نوری: باید سوئدی باشد.

در ایران هم خب همین‌طور است.

خانم نوری: اگر این‌جا بودند هزار نفر آشنا پیدا می‌کردیم ولی آنجا که ما آشنایی‌ای نداریم که بخواهیم انتخاب کنیم. ما حتی زبانشان را بلد نیستیم. نظام قضائی و حقوقی آن‌ها را نمی‌دانیم.

به هرحال که نمی‌توانستید وکیل ایرانی بگیرید.

خانم نوری: خب همین. وقتی دادگاه بین‌المللی است…

دادگاه بین‌المللی که نه؛ دادگاه سوئدی است.

خانم نوری: از این جهت که طرف دیگر این دادگاه یک تبعه ایرانی است و این اتفاق هم ربطی به کشور آن‌ها ندارد. به زعم آن‌ها که می‌گویند اتفاقی افتاده است. وقتی این‌ها چنین دادگاهی برگزار می‌کنند حداقل اجازه بدهند ابزارش هم بین‌المللی باشد.

یا حداقل دسترسی شما به وکیل را ساده‌تر کنند. این فرآیند حقوقی چقدر دیگر قرار است طول بکشد؟

سپتامبر ۲۰۲۳ تمام خواهد شد. دادگاه تجدیدنظر در ۱۳ ژانویه شروع خواهد شد و سپتامبر ۲۰۲۳ تمام خواهد شد. ۹ ماه طول خواهد کشید. حکم هم معمولاً یک پروسهٔ ۴۵ روزه را طی می‌کند. تقریباً سال آینده همین موقع حکم نهایی را خواهند داد.

بازداشت فکر می‌کنید تا کی ادامه خواهد داشت؟ وکیل پیش‌بینی‌ای ندارد که بشود در این مورد کار کرد؟

بازداشت نامحدود است و این قانون سوئد است.

در دادگاه تجدیدنظر فکر می‌کنید کسی از ایران بیاید؟

ما درخواست دادیم که افرادی که اسم‌شان ذکر شده با آن‌ها مصاحبه کنند. البته رویه دفاعی ما کلاً روی اصل صلاحیت دادگاه است یعنی وکیل ما با قاطعیت می‌گوید که اصلاً دادگاه سوئد صلاحیت بررسی این قضیه را ندارد. آقای توماس بوتس روم نظریه‌هایی هم از افراد متخصص دارند و می‌خواهند اثبات کنند که دادگاه سوئد اصلاً صلاحیت بررسی این موضوع را ندارد. من فکر می‌کنم موفق هم خواهند شد چون فکت‌هایی که دارند خیلی درست هستند. بحث خیلی حقوقی می‌شود ولی بخواهم بیشتر توضیح بدهم این ذیل اصل صلاحیت جهانی بررسی می‌شود. ایشان می‌خواهند بگویند که این اصلاً یک حملهٔ تروریستی بوده است و جنگ نبوده که تحت عنوان جنایت جنگی بررسی شود. چون جنگ تعریف و مشخصات خاصی دارد و اینکه یک گروهک داخلی بوده. فکر می‌کنم این فکت‌ها ذیل اصل صلاحیت دادگاه است. امیدوارم گوش شنوایی بین ۴ نفر قاضی وجود داشته باشد.

با توجه به وضعیت ایران و اروپا که رو به وخامت گذاشته است؛ فکر می‌کنید این روی دادگاه آقای حمید نوری تأثیر خواهد داشت؟

بله، چون دادگاه سیاسی است.