شب گذشته احمد زیدآبادی تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب و محمد صادق کوشکی استاد دانشگاه تهران و چهره اصولگرا که به عنوان کارشناس در تلویزیون نیز حاضر می‌شود، در برنامه «شیوه» شبکه ۴ سیما به مناظره پرداختند. در ادامه مهم ترین بخش های صحبت های این دو را آورده‌ایم.
اظهارات احمد زیدآبادی
اینکه بعد از نیم قرن انقلاب اطلاع رسانی در اختیار دستگاهی باشد که بسیاری از اهالی اندیشه به آن راهی نداشته باشند و ما هیچ دستگاه اطلاع رسانی خصوصی نداشته باشیم فاجعه بار است. ما یک صدا و سیما داریم که در اختیار دولت است و تفکر خاصی را پوشش می‌دهد. بخش‌های خبری و تحلیلی صدا و سیما واقعا گمراه‌کننده است. یکی از مشکلات اصلی که برای کشور به وجود آمده از همین صدا و سیماست.
رابطه ایران با روسیه نامتعارف شده! نمی‌شود به روسیه گفت بالای چشمت ابروست! فوری می‌گویند این غربگراست!
مردم باید بگویند منافع ما چه هست و چه نیست. بعد از انقلاب مفاهیم ساده را خیلی پیچیده کردیم. استقلال یک بحث ساده است؛ پیچیده نیست. ایران همیشه استقلال داشته است؛ استقلال سرزمینی. بعد از دوران استعمار این مفهوم استقلال تفکیک معنایی پیدا کرد. بدین صورت که چپ‌ها گفتند درست است که از استعمار کلاسیک جدا شدیم، اما تحت استعمار نو قرار گرفتیم.
واقعیت این است که جهان ما متشکل از حدود ۲۰۰ واحد جغرافیایی یا کشور است، بین این‌ها روابط متقابل پیچیده‌ای به وجود آمده و هیچ‌کدام بی‌نیاز از دیگری نیستند. باید ببینید نیاز شما چیست. اصل این بده بستان بین همه کشورها هست، از این رو وقتی از استقلال صحبت می‌کنیم عمدتا منظور این است که مردم یک کشور خودشان منافع ملی را تعریف کنند. مردم باید بگویند منافع ما چه هست و چه نیست و سپس نمایندگان قانونی آن‌ها آن را مبنای روابط با دیگر کشورها قرار دهند. اما گفتگو و ارتباط با همه کشورها منافی استقلال نیست.
در کشور ما جوری صحبت می‌شود که در تمام این دنیا دو سه کشور مستقل هستند! وقتی می‌گوییم هند بلااستثنا با همه ارتباط دارد، بهترین روابط را با آمریکا دارد. گویی کره شمالی و کوبا و ونزوئلا و جمهوری اسلامی ایران و یکی دو تا دیگر مستقل هستند و بقیه وابسته هستند؛ وابسته به چه کسی؟!
نفی مذاکره هر کشوری اساسا هیچ ربطی به استقلال ندارد؛ اگر باشد به سیاست‌های دیگری مربوط می‌شود که نمی‌خواهند بیانش کنند، شاید از آن سودی می‌برند. همه کشورها تقریبا با هم روابط دارند و با هم حرف می‌زنند. حتی آن کشورهای کوچک در حاشیه خلیج فارس هم سطحی از استقلال رای دارند.
در همین ماجرای اخیر دیدید که وقتی پای نفت وسط آمد و آمریکا گفت تولید را بالا ببرید بالا نبردند. رژیم شاه هم درجه‌ای از استقلال داشت، البته خطا‌هایی می‌کرد. مهم این است که شما منافع خود را تعریف کنید، مردم بتوانند با سازوکار‌های دموکراتیک منافع را تعریف کنند.
انقلاب ایران وقتی آمد بخش سیاست نه شرقی و نه غربی را مطرح کرد؛ این سیاست یک مقداری ریشه در دیدگاه‌های سید حسن مدرس و دکتر مصدق داشت. این دیدگاه‌ها پایه گذار جنبش عدم تعهد هم شد. به معنی روابط نداشتن با شرق و غرب نبود؛ به معنی عدم توازن بین روابط بین شرق و غرب بود.
نمی‌شود گفت بالای چشم روسیه ابروست!
بعد از فروپاشی شوروی به ویژه در سال‌های اخیر که پوتینزیم حاکم در روسیه شد توازن به هم خورد. رابطه نامتعارفی با روسیه برقرار شده است. به طور مثال ادعای پهپاد‌های ایران در جنگ اوکراین را در سازمان ملل می‌خواهند پیگیری کنند. رابطه ایران با روسیه نامتعارف شده! نمی‌شود به روسیه گفت بالای چشمت ابروست! فوری می‌گویند این غربگراست!
در عوض هیچ رابطه‌ای با آمریکا نیست. مهم این است که چه می‌گیرید و چه می‌دهید. مگر هر کسی با آمریکا رابطه دارد استقلالش نقض شده است؟ ما دچار معضل مفهومی شده‌ایم و هم مصداقی راه را گم کرده‌ایم. استقلالی که از آن صحبت می‌کنیم می‌خواهد برای ما چه کند؟ می‌خواهید با آن چه کنید؟
در سطح شخصی من می‌خواهم بمیرم، ولی استقلال را حفظ کنم، ولی در سطح کشور که این طور نیست. استقلال باید به پرستیژ شما در سطح بین الملل کمک کند، ولی اگر به همه چیز شما آسیب زد، می‌پرسند استقلال می‌خواهیم چه کار؟! الان این موضوع برای مردم زیر سوال رفته است.
چین پدر سریلانکا را درآورده! روسیه به اوکراین حمله کرد؛ یک کلمه نمی‌شود در مورد این‌ها حرف زد!
آمریکا پدر ما را درآورده؛ این همه تحریم کرده! رابطه ما هم با اروپا مریض گونه بوده است. با دو قدرتی (روسیه و چین) رابطه برقرار کرده ایم که حداقل دموکراسی را هم ندارند. یکی نظامش بسته است و یکی نیمه بسته! چه کسی می‌گوید منافع ملی ما این است که با روسیه و چین رابطه استراتژیک داشته باشیم، ولی با آمریکا نه. مردم این را نمی‌گویند.
مردم خواهان رابطه متوازن با قدرت های جهان هستند
افکار عمومی ایرانی‌ها را بسنجید. ایرانی‌ها تا آن جایی که من می‌دانم خواهان رابطه متوازن با قدرت‌های جهان هستند. اگر کسی را دشمن بدانید بقیه سوءاستفاده می‌کنند؛ مثل چین و روسیه. خودتان را با یکی از کانون‌های قدرت درگیر کرده اید.
کشوری می‌تواند قدرت مانور داشته باشد که بتواند با همه بازی کند. با همه حرف بزنید، بالانس کنید.
رسانه‌های رسمی و مقامات که حرف می‌زنند مفهوم مسلط از استقلال یک مفهوم کاذب است، حرف‌های ما را هم اعتراضی تلقی می‌کنند.
بچه های ما به کشورمان می‌گویند خراب شده!
همسرم به من گفت بروی به صداوسیما از تو طلاق می‌گیرم! اما من می‌خواهم با مردم حرف بزنم. ما تریبون نداریم! هر وقت حرفی زدیم سر از زندان درآوردیم!
بچه‌های ما به کشورمان می‌گویند خراب شده! بچه‌های ما الان فوق لیسانس و مهندس صبح تا شب هفت میلیون حقوق می‌گیرد، خانه نمی‌تواند کرایه کند، چطور ازدواج کند؟
امام جمعه مشهد می‌تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند!
صد‌ها نهاد در این کشور ساخته شده؛ که این‌ها وابسته به نظام هستند و به خود حق می‌دهند فعالیت‌ها و تصمیمات و رفتار‌های دولتمردان را وتو کنند. آقای هاشمی که خدا رحمتش کند؛ بقیه را بیاورید اینجا، از خاتمی تا احمدی نژاد و بپرسید در سیاست‌ها چقدر آزادی عمل داشتید؟ الان امام جمعه مشهد می‌تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند! این وتو غیرقانونی است.
برآیند این وضعیتی که ما داشتیم نگذاشته روابط عادی و حداقلی با آمریکا شکل بگیرد. اگر تصمیمات سیاسی ما را نیرو‌های امنیتی بگیرند اشکال دارد.
کسی که رای مردم را می‌آورد و رییس دولت است وقتی سیاست‌هایی را عرضه می‌کند باید بتواند اجرایش کند. همه می‌گویند نگذاشتند.
منافع و امنیت ملی هر کشور را چه کسی تعریف می‌کند؟ سیستم انتخاباتی ما این‌طور نیست که نظرات تبلور پیدا کند.
اظهارات محمدصادق کوشکی
موضوع استقلال هم جزو افتخارات جمهوری اسلامی و هم نقاط ضعف آن است. هم جای فخر دارد و هم جای نگرانی و خشمگین شدن. یادم نمی‌آید که «استقلال» در رسانه ملی موضوع بحث بوده باشد.
از خیلی‌ها پرسیدم که مهم‌ترین مفهوم در وصیتنامه امام چه بوده؟ خیلی‌ها می‌گویند معنویت. اما تحقیقات من می‌گوید مفهوم استقلال. بیشترین بحث ایشان در وصیتنامه خود به ملت ایران و ملت‌ها بحث استقلال است.
استقلال در کوته بینانه‌ترین حالت یعنی قطع رابطه با جهان! در هیچ جای جهان هم چنین برداشتی پیدا نمی‌کنید، حتی کره شمالی! وقتی از استقلال صحبت می‌کنیم به هیچ وجه منظورمان آن برداشت کوته بینانه نیست. چنین برداشتی کاملا غلط است.
استقلال کاملا برآمده از اندیشه سیاسی شیعه و اسلام است. برآمده از عقلانیت هم هست.
استقلال برازنده هر نظام سیاسی نیست. بسیاری از نظام‌های سیاسی نمی‌توانند از استقلال سخن بگویند. فرض کنید کشور کوچکی در حاشیه خلیج فارس. حتی این کشور اگر بخواهد هم نمی‌تواند مستقل باشد. ممکن است ثروتمند باشد، ولی نمی‌تواند مستقل باشد. در بین ۲۰۰ کشور جهان، کشورهای فراوانی نمی‌توانند از استقلال حرف بزنند.
امام و رهبرانقلاب کی گفتند ما نمی‌خواهیم با دنیا رابطه داشته باشیم؟! مذاکره مثل یک آچار است.
سیاست خارجی ده‌ها ابزار دارد؛ جنگ، تهدید به جنگ، دیپلماسی اقتصادی، مذاکره. مذاکره مثل یک آچار است در مکانیکی سیاست خارجی، گاهی مهم است، گاهی مهم نیست.
رابطه داشتن یا نداشتن اصلا ربطی به استقلال ندارد. سفارتخانه‌های بریتانیا در جهان از ما کمتر است! این ربطی به استقلال ندارد.
قبل از انقلاب خبرنگار نیوزویک از امام پرسید که می‌خواهید با چه کشورهای رابطه داشته باشید یا نداشته باشید؟ ایشان فرمودید با همه کشور‌هایی که به منافع ما احترام بگذارد. به جز دو مورد؛ آفریقای جنوبی و رژیم صهیونیستی. دو رژیم نژادپرست. امام گفتند آمریکا علیرغم اینکه به ملت ما ستم‌های زیادی کرده، ما حاضریم روابط جدیدی را شروع کنیم به شرطی که به منافع ما احترام بگذارند.
من ندیدم کسی بگوید کشور برادر روسیه یا چین!
اولین بعد استقلال که ما در جمهوری اسلامی به آن دست یافتیم استقلال سیاسی است.
همه تصمیمات در تهران گرفته شده؛ چه درست چه غلط. زمان خاتمی، زمان مرحوم هاشمی، زمان احمدی نژاد. تصمیمات اینجا گرفته شده است. در تصمیمات کلان در این کشور، ما تابع فشار‌ها و نیرو‌های بیرونی نبوده‌ایم.
مثلا دولت آقای خاتمی می‌گوید تروئیکای اروپایی کار کنیم و فعالیت هسته‌ای را متوقف کنیم و مذاکره کنیم. آقای روحانی و ظریف آمدند و چند سال امتیاز دادند و امتیازی هم نگرفتند.
دولت آقای خاتمی هم کلید خاموش فعالیت‌های هسته‌ای را زده بود. غربی‌ها امتیازی ندادند، همان دولت فعالیت‌های هسته‌ای را آغاز کرد.
یک عده هستند که می‌گویند به خاطر منافع شخصی همیشه با اروپا و آمریکا رابطه داشته باشیم؛ این‌ها مثلا آن طرف سفیر بودند، یک رابطه عاطفی دارند اصلا!
آمریکا از زمان کودتای ۲۸ مرداد این همه بلا بر سر ما آورده است.
ظریف می‌گوید من باور نمی‌کردم که آمریکایی‌ها به تعهداتشان عمل نکنند! این مثل رابطه طفل و مادر است!
۷۰ درصد مردم به آمریکا اعتماد ندارند
در نظام بین الملل چیزی به اسم دوست وجود ندارد؛ دوست هر کشوری منافع و امنیت ملی خودش است.
من نمی‌گویم ۹۰ درصد ایرانی‌ها گفتند که ما دوستدار رابطه با چین و آمریکایی هستیم، ولی موسسات آمریکایی که نظرسنجی کرده اند ۷۰ درصد مردم ایران گفته اند به آمریکا اعتماد نداریم.
آقای نعمت زاده وزیر پیشین صمت گفت که ۱۰۰ درصد مشکلات از سوءمدیریت است. نگران رابطه با آمریکا نباشید.
دولت روحانی ناجی آمریکا شد
وقتی سویا روی دست کشاورزان آمریکایی مانده بود روحانی رفت خرید و ناجی آمریکا شد! از این بذل و بخشش‌ها زیاد شده است. دولت آقای روحانی هر چه لازم بود تقدیم آمریکا کرد، نتیجه اش چه شد؟
آن صد‌ها نهاد چرا جلوی برجام را نگرفتند؟ چرا جلوی امضای جان کری را نگرفتند؟
قانون اساسی گفته که سیاست خارجی و منافع امنیت ملی ما را چه کسی تعیین می‌کند.
در حوزه سیاسی ما به استقلال رسیده ایم، اما در حوزه اقتصادی و فرهنگی نه.
دوستان آقای زیدآبادی اجازه ندادند در حوزه اقتصاد و فرهنگ مستقل باشیم
کشوری مثل ایران اگر به دنبال معنای دینی استقلال رفته بود که امام گفته بود الان مرفه‌ترین و امن‌ترین کشور غرب آسیا بود. در حوزه اقتصاد و فرهنگ دوستان آقای زیدآبادی اجازه ندادند. ته آمال نسلی که آقای زیدآبادی از بین آنهاست و مانع استقلال اقتصادی و فرهنگی ما شدند کسانی هستند می‌گویند شان ما مثل عربستان است، نفت بفروشیم و هر چه لازم است را از آمریکا و اروپا بیاوریم.
وقتی که قرار شد روسیه وارد عملیات مشترک با ما بشود در سوریه رهبرانقلاب به بچه‌های سپاه توصیه کردند که شما نیروی زمینی روسیه نیستید، آن‌ها تابع تصمیمات شما هستند. ما روسیه را به کار گرفتیم، ما در روسیه امنیت ملی خود را تامین کردیم.
آقای کوشکی رو ارحاع میدم به سخن امام علی که گفتند از هر دری فقر وارد بشه دین خارج میشه . امام علی شخص ثروتمندی بود که اونطور میتونست کمک کنه . ما سالیانه ۳۰۰ میلیارد دلار از عربستان نفت کمتر میفروشیم که تگر ضربدر ۲۰ سال تحریم کنیم میشه ۶۰۰۰ میلیارد دلار ، واقعا این استقلال فعلی که میفرمایند به این بها نمی ارزه . استقلال زمانی معنا داره که مزدم بتونن حداقل شکمشون رو سیر کنند .
آقای کوشکی رو ارحاع میدم به سخن امام علی که گفتند از هر دری فقر وارد بشه دین خارج میشه . امام علی شخص ثروتمندی بود که اونطور میتونست کمک کنه . ما سالیانه ۳۰۰ میلیارد دلار از عربستان نفت کمتر میفروشیم که تگر ضربدر ۲۰ سال تحریم کنیم میشه ۶۰۰۰ میلیارد دلار ، واقعا این استقلال فعلی که میفرمایند به این بها نمی ارزه . استقلال زمانی معنا داره که مزدم بتونن حداقل شکمشون رو سیر کنند .